De entrada, Ricardo Lagos lanza una advertencia: “Se está desmoronando un mundo que se creó después de la Segunda Guerra Mundial. Hay un sistema democrático que no está satisfaciendo las demandas”. Siempre interesado en los temas de alcance global, el expresidente (2000-2006) no se detiene. Como muestra de aquello, esta semana participó en una reunión con Mario Vargas Llosa, recibió al dirigente español Albert Rivera en la oficina de la Fundación Democracia y Desarrollo, y además tiene dos viajes programados, a México y Estados Unidos. También se dio tiempo para asistir al velatorio de Max Berrú, fundador de Inti-Illimani.
Lagos, a sus 80 años, cultiva a diario su estatura de estadista -así lo han calificado sus amigos y enemigos- no solo con reuniones con líderes planetarios, sino que también está al día con lo que se ve (encontró excelente La hora más oscura, el filme sobre Winston Churchill) y lo que se lee (acaba de terminar La patria de cristal de Elizabeth Subercaseux y le interesa La llamada de la tribu, la última obra de Vargas Llosa).
En esta entrevista con La Tercera, Ricardo Lagos Escobar habla sobre los desafíos inmediatos en América Latina, el encarcelamiento de Lula, el liberalismo, el populismo, la derecha y la izquierda, de Donald Trump, China y Kim Jong-un. “La democracia está en peligro. Como el sistema democrático no está satisfaciendo las demandas, entonces la gente corre a abrazar propuestas populistas, de uno u otro signo”, alerta.
Para que surgiera este tipo de populismo tuvo que generarse una ventana que posibilitó eso. ¿En qué falló entonces el sistema democrático?
Se puede ver con nitidez tanto en Estados Unidos como en Europa. El mundo globalizado es el mundo del futuro. La globalización está aquí para quedarse, pero la globalización produce, en el norte más desarrollado y en el sur menos desarrollado, ganadores y perdedores. Se pensó que el mercado resuelve todo. El primer campanazo fue la crisis de 2008, pero cuando se vino abajo el modelito, todo el mundo fue corriendo a preguntar qué piensa Bush, Obama, Sarkozy, Gordon Brown y la señora Merkel. La respuesta debió ser política.
¿Esto se plasmó con el triunfo de Donald Trump en 2016?
Al final se termina con el que fue el elemento central en la construcción del mundo de posguerra, como Estados Unidos, que elige un Presidente que lo que quiere es destruir lo que era la esencia de la política exterior de Estados Unidos. Su teoría de America first echa por el suelo todo. Entonces hoy lo que se tiene es el surgimiento del orden mundial crudo, del poder de cada país. Cada uno está en America first. ¿Qué significa esto? Que Estados Unidos es lo que es y que China emerge con su nueva potencialidad económica con el Presidente Xi Jinping. Y ya se ve en el horizonte cómo emerge India. Entonces los grandes jugadores en el escenario del poder son India, China y Estados Unidos. Y por allá Putin que juega su propio juego.
Pese a todo, ¿le sorprende lo que ha hecho Trump respecto de Corea del Norte, que puso fin a su programa nuclear, dialoga con Surcorea y pronto con el Presidente de EE.UU.?
Bueno, lo de Corea del Norte es el establecimiento del precedente más notable del ‘yo quiero que me respeten’. Entonces, la única forma del ‘quiero que me respeten’ es tener armas nucleares y amenazar. Lo que parecía una teoría lejana, la definición de Kim (Jong-un) que hizo en marzo de 2013 en cuanto al doble desarrollo, nuclear y económico, en el fondo lo que está detrás es que si tú no tienes poder nuclear capaz que te derroquen, como lo que le pasó a Saddam Hussein en Irak o al señor Muammar Gaddafi en Libia.
Usted mencionaba el caso de China como potencia. ¿Qué le parece la reciente medida del Partido Comunista Chino para que Xi tenga un poder ilimitado en cuanto a mandatos presidenciales? ¿Eso de alguna manera podría ser el modelo para algunos?
Yo diría lo siguiente. Lo que están diciendo ellos es que tienen su propio sistema, su propio modelo. Un modelo de inspiración socialista, pero enriquecido de miles de años de experiencia. Ellos tienen esa forma y Occidente tiene otra, y nosotros la respetamos.
Usted planteaba que el orden mundial estaba en riesgo. ¿Hay líderes capaces de asumir el desafío?
Se está desmoronando, más bien. No deja de ser notable que cuando Trump dice America first y va a la guerra comercial y al proteccionismo, bueno, aparece Xi en Davos siendo ahora el campeón del libre comercio. Es decir, el espacio que usted deja lo lleno, con toda legitimidad por supuesto. Macron hizo una visita a Estados Unidos, trató de establecer una relación, pero él mismo reconoció que no convenció a Trump en lo que quería convencerlo.
En ese contexto, pero en América Latina, en los últimos años la izquierda ha perdido elección tras elección. ¿Falló en no cumplir las expectativas de más justicia social?
No. Yo diría que la izquierda, en Europa, para ser bien concreto, falló para enfrentar el 2008. Porque ahí (ante la crisis económica) la respuesta era política, y no como algunos dirigentes que estaban en el poder dijeron si tomo tal o cual medida los mercados no la van a entender. Cuando escuché eso pensé que era un grave error. La política está para ordenar los mercados, los mercados son un instrumento útil y esencial en un sistema económico moderno, pero el cómo y el cuándo manda el mercado y el cómo y cuándo manda la política, eso lo decide el ciudadano. Y como ciudadanos somos todos iguales, mientras que en el mercado algunos son más importantes que otros, dependiendo del tamaño del bolsillo.
¿Y en América Latina?
Acá lo que ha habido es una insatisfacción. América Latina dio un tremendo salto para derrotar a la pobreza. El problema es que los que ayer eran pobres y ahora no lo son, primero, sienten que ellos se pusieron de pie y que no le deben nada a nadie; segundo, sienten incertidumbre porque el dejar la pobreza no quiere decir que podrían volver a ser pobres. Y más importante, hoy en el presente, piensan: ‘Mi hijo por primera vez puede llegar a la universidad. ¿Pero hay que pagar? Pero si yo no puedo pagar. Qué sociedad es esta, que me discrimina porque no tengo plata para algo tan elemental, para la educación’.
¿Por qué entonces el votante que salió de la pobreza en el ciclo de la izquierda en la región luego termina votando por una alternativa de centroderecha?
Porque el presente no le es satisfactorio. Cuando tienes un 40% de pobres, está claro que tu problema es la pobreza, ¿verdad? Pero cuando redujiste los pobres a 10% -aunque no se trata de andar contando a los pobres- quiere decir que ahora hay un 30% que no quiere volver atrás, pero tiene otras demandas.
¿Usted coincide en que la región ha dado un giro a la centroderecha o se trata de un cambio normal?
Los ciclos son normales en una democracia. El tema es otro. Es (distinguir) cuáles son las demandas. Una vez le escuché una frase a Felipe González, que dijo: ‘No nos dimos cuenta de que porque tuvimos éxito en nuestras políticas cambiamos a España. Y si cambiamos a España tuvimos que cambiar la agenda de lo que hay que hacer’. Entonces, claro, si a mí me tocó gobernar con un país de ocho mil o nueve mil dólares por habitante y ahora tenemos 25 mil, oiga, no me diga que lo que podía hacer ahí y lo que podría hacer hoy, por favor…
¿Se puede atribuir únicamente al fin del ciclo de los gobiernos de izquierda el término del superciclo de las materias primas?
Depende del país. En Chile, claro, el precio del cobre es muy importante. Entonces yo a usted le puedo decir que yo lo que ocupé de Codelco en seis años, algunos sucesores míos lo sacaron en un año y medio. Claro, el precio del cobre llegó a estar en 60 centavos y ahora cuando está debajo de los tres dólares decimos que está muy mal ¿Se da cuenta? Pero lo que quiero indicar es que esa es una causa, pero lo más importante es que ahora usted tiene que adaptarse a esta nueva realidad. Ahí está entonces la falla, la incapacidad de hacerlo o, si usted quiere, el no entender lo mucho que se avanzó y que implica ahora tener una agenda distinta. Creo que el gran debate hoy es cuáles serán los caminos para reconstruir un sistema más justo, en una sociedad en la que algunos ganan mucho pero hay otros que quedan estancados o caen.
Ante la irrupción del liberalismo, ¿la izquierda está capacitada para abrazar esa bandera?
Bueno, hay muchos liberales, pero hubo una época en Chile, a comienzos del siglo XX, en que hubo una amplia familia liberal. Muchos dirán que hoy hay un liberalismo socialista, pero claro… Hay otros que dicen: ‘soy orgulloso de ser socialista… y de ser tan liberal’. Pero creo que lo que hay es una forma distinta de aproximación a los temas y de eso no hay una claridad hoy. Mire usted los ejes clásicos izquierda y derecha. ¿Ahora cuál es la diferencia? Hay que preguntarse: ¿está usted consciente de que la globalización tiene ganadores y perdedores? Si eso es así, ¿usted está disponible para actuar y tener políticas para los perdedores?
Es decir, ¿hay una nebulosa hoy entre derecha e izquierda? ¿Eso quiere decir?
Lo que quiero decir es que las diferencias apuntan a algo que no es lo clásico de ayer. Lo clásico de ayer es la clase obrera, la mayoría, por tanto la sociedad se construía sobre la base de esa clase trabajadora y sus necesidades. Pero esa clase obrera y sus necesidades hoy -no me gustaría usar la expresión es una clase en extinción-, claramente, con las nuevas tecnologías, el ajuste que se va a producir en el mundo laboral obliga a otras propuestas.
¿El mundo ya no se dividirá en izquierda y derecha?
No. Siempre en el mundo habrá alguien que esté contento con el statu quo, a los que les va bien están cómodos; otros estiman que no están cómodos y quieren cambiar. Si usted mira cualquier sociedad y observa esa sociedad, no obstante la riqueza que haya acumulado, va a concluir que se puede mejorar. Esas son las fuerzas del progreso; los otros, del statu quo, están contentos. Esa es la diferencia verdadera entre izquierdas y derechas. La derecha es más el statu quo, la izquierda es más (movimiento). Es inevitable, es parte del ser humano. El movimiento…
Mario Vargas Llosa dijo en una entrevista con La Tercera que durante su gobierno la “izquierda era civilizada y democrática”, pero que “esa corriente no se ha seguido expandiendo”. ¿Coincide?
Creo que efectivamente, como en toda tribu, para usar la expresión de Vargas Llosa -yo una vez hace mucho hablé de tribu para referirme a los míos y se ofendieron-, simpatizo con el título del libro de Vargas Llosa, en el que él reconoce que al final de su recorrido por la vida, con gran honestidad intelectual, terminó en la tribu del liberalismo. Cuando él habla referido a la derecha, que está contento con la derecha que se ha consolidado, que, en fin, corta los amarres con la dictadura de Pinochet, yo diría que efectivamente, como en todo, así como algunos quieren estar amarrados y añoran lo que se construyó con Pinochet, otros quieren también volver un poco a las utopías de los años 60 o 70.
¿Ambos están equivocados, según usted?
En mi opinión, por cierto. Porque no dan cuenta de que lo que pasó en los años 60 es un mundo que no tiene nada que ver con el actual. Es un mundo donde tenías a un Chile absolutamente cerrado al exterior, porque no teníamos cómo importar. Teníamos que sustituir importaciones. Es un mundo donde había ingresos muy modestos. Claro, ahora estamos más ostentosos. Yo vi niños en mi escuela que iban a pie pelado.
¿El populismo y la corrupción son los grandes males y peligros de la democracia?
Bueno, claro. No es nueva la relación entre dinero y poder. La democracia te obliga a concursar. Ahora la democracia está en peligro porque en la última elección en Estados Unidos se pudieron dirigir a 80 millones de personas porque (gracias a Facebook) sabían lo que pensaban y pudieron hacer una campaña dirigida, distinta. Pero volvamos a la pregunta. El dinero siempre ha incidido en la política. Porque si tienes que concursar ante la opinión pública… ¿El demagogo qué es? Aquel que anda ofreciendo lo que quieres escuchar o recibir y te dice vote por mí y yo a cambio le doy tal cosa. ¿Cómo se previene eso? Aquel que está en el poder de la riqueza desea mantenerla y va a querer incidir en el resultado de una elección, es humano. Y ahí viene la distinción entre empresa y persona. El que tiene derecho a dar recursos es el ciudadano. El ciudadano es el que piensa, la empresa no. Y cuando surgió el MOP Gate y se tomaron las primeras medidas sobre este tema, yo dije ‘aquí hay que ir al financiamiento público de las campañas’. ¿Y qué pidió la derecha? ‘Ah sí, pero con una exigencia, que las empresas puedan dar plata’. Yo dije que ‘no, por ningún motivo’, porque ¿cuál es el color político de una empresa? No, la política es de los ciudadanos de carne y hueso, la empresa no. ¿Por qué aprobamos que la empresa sí? Porque de lo contrario no había plata pública. Pasaron 10 años, con los Penta de por medio, y ahora nadie discute que las empresas no pueden dar plata. Pero la primera reacción fue no, no y no.
¿Qué faltaría para mejorar en este aspecto?
¿Qué faltaría? Bueno, las cosas obvias. Los financiamientos tienen que comenzar antes. ¿Qué faltaría? Un mayor control de los recursos públicos. Un mayor control sobre los que hacen estas definiciones, que es el Parlamento, y cuál es la relación entre ética y política y el Parlamento, que es muy importante. ¿Qué faltaría? Cuando se planteó la necesidad de un seguro de desempleo en mi gobierno me dijeron ‘con una condición: lo administran los privados’. ‘Cómo se les ocurre’, les dije yo. Me parecía obvio que el seguro de desempleo lo administrara el Estado. Es tan obvia la relación entre dinero y política.
Al menos, hasta ahora eso sí, no han surgido cuestionamientos en Chile respecto de la transparencia de los procesos electorales; a diferencia de Venezuela, que llevará a cabo elecciones presidenciales el 20 de mayo. ¿Ese proceso podrá ser legítimo?
No, eso es una farsa. Pretender un proceso electoral en donde la inmensa mayoría de los líderes no puede participar, en donde han inventado que si los partidos políticos no hacen tal o cual cosa no valen, es una farsa.
¿El voto electrónico en Venezuela facilita el fraude?
Sí. Es decir, depende de cómo sea el voto electrónico.
Durante años los dirigentes de la oposición venezolana han apelado a la figura de la Concertación chilena como una fórmula para unirse en su oposición a Hugo Chávez primero y a Nicolás Maduro después, pero la oposición no ha logrado su objetivo. ¿Por qué?
Es tan difícil dar consejos. Conozco a toda la dirigencia opositora y me considero amigo de ellos. Por aquí por esta oficina han pasado casi todos. Con otros tengo contacto por WhatsApp casi cotidiano. Cuando pasó por acá la señora de Leopoldo López, yo le regalé algunos libros míos. Ella me dijo que el libro Así lo vivimos (2013) se le permitió que lo leyera (en la cárcel) y lo tenía de cabecera. Bueno, nosotros (en Chile) también tuvimos discusiones en su momento sobre cuál era el camino más adecuado. Una dificultad muy grande es que no ha habido modalidades muy grandes para que ellos resuelvan. Pero efectivamente es fácil desde afuera decir ‘mire, la oposición debería actuar con mayor convergencia y voluntad… pero…’.
Cuando en abril enviaron a Lula da Silva a la cárcel usted salió de inmediato a criticar esa medida y a defender al expresidente brasileño. Otras voces que comparten su visión política alabaron el encarcelamiento. ¿Es injusta la cárcel para Lula? ¿No se ha cumplido el orden jurídico en cuanto a pruebas?
Cada uno tiene su opinión, pero me parece que la decisión se tomó habiendo recursos pendientes. Dicho sea de paso, la norma que se está aplicando en el caso de Lula, en cuanto a que los que están acusados no pueden ser candidatos, es una norma del gobierno de Lula. (La defensa) la hice por una profunda convicción de la persona, del personaje. Una vez le pregunté a Lula sobre qué haría cuando dejara de ser presidente. Me dijo: ‘lo tengo muy claro, me voy a ir a tomar unas cervezas con mis compañeros del sindicato en Sao Paulo y espero que me sigan tratando de compañero’. Me pareció una definición bonita de lo que él era, de lo que es. No soy ingenuo. Lo que ocurría con el Lava Jato y todo aquello era algo que venía del sistema político brasileño desde hace mucho tiempo. Puede acusársele de no haberlo enfrentado, pero no creo en su enriquecimiento personal. No me coincide con el personaje.
En su defensa, Lula ha dicho que le están pasando la cuenta por haber sacado a 30 millones de brasileños de la pobreza y que esos mismos poderes temen que vuelva a ganar en octubre.
Bueno, esas son frases que son propias de la lucha política. Simplemente me quedo con la anterior, con la persona de Lula. No olvidemos que con Dilma Rousseff se hizo algo parecido. Se le acusó de algo que hacían todos los gobiernos. No es que se echara la plata al bolsillo. ¿Fue justo o fue legal?
“Allende era un demócrata”
Una elección clave de este año tendrá lugar en México el próximo 1 de julio. Andrés Manuel López Obrador (AMLO) encabeza las encuestas, seguido de Ricardo Anaya (coalición derecha-izquierda). Hace unas semanas usted recibió a Anaya aquí en Santiago. ¿Cómo observa el proceso electoral mexicano?
Bueno, por acá pasan muchos (políticos). Mi política es que todo dirigente democrático, sea o no de mi tribu, lo recibo como expresidente. Tuvimos una conversación con Anaya, que me expresó que ellos quieren hacer la Concertación de Chile. ‘Eso queremos hacer nosotros’, me dijo. Él es de centroderecha, según me dijo, pero lo está apoyando el PRD, partido de izquierda (donde militó AMLO). México, no solo por su tamaño, es muy significativo e importante. Nosotros les vendemos más a ellos de lo que ellos nos compran a nosotros. Es esencial para la política exterior de Chile tener un entendimiento con México.
¿A usted le parece que AMLO es más chavista y populista?
Qué le puedo decir. Si le pregunto a mi amigo Héctor Aguilar Camín, él no cree que AMLO si es elegido va a tener una política más pragmática, piensa que él se quedó en 1983. Otros, sin embargo, dicen que una vez con la responsabilidad del cargo se dará cuenta de que no es posible y actuará en consecuencia. Yo quisiera creer que López Obrador, si es elegido presidente, va a entender que hay ciertas cosas que no son ni de izquierda ni de derecha. (Deberá tener) una política económica sólida, una macroeconomía equilibrada, con un balance estructural adecuado; son cosas que ya hemos aprendido. Y son cosas que cuando usted se aparta de ellas, después las paga muy caro. Eso es lo que uno esperaría. Porque de lo contrario, qué sentido tendría terminar como Venezuela. Creo que en eso hay mucho que aprender de líderes del pasado, en su consecuencia.
¿Como quiénes?
Allende era un demócrata: funcionaba el Poder Legislativo, el Judicial, la prensa no fue nunca tocada, pero claro, hubo un manejo económico que no fue el mejor y, por lo tanto, eso tuvo un costo al final. Una vez Raúl Alfonsín, que todos consideran el padre de la democracia restaurada en Argentina, me dijo que su mayor error fue que no se preocupó de la economía. Y tuvo que terminar su mandato cinco meses antes. Entonces lo que estoy diciendo son cosas muy elementales.
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